Interview mit Jung Mo Sung

Jung Mo Sung ist ein katholischer Laienthe*loge, der bei Clodovis Boff promovierte. Er  wurde in Korea geboren und zog 1966 mit seiner Familie nach Brasilien. Dort arbeitet er heute als Professor für Religionswissenschaften an der methodistischen (und bis 2006 auch an der katholischen) Universität in São Paulo. Er bezeichnet sich selbst als Reformist und Befreiungsthe*loge. Ihm ist es ein Anliegen Befreiungsthe*logie zu entmythologisieren und so von innen heraus zu kritisieren und weiterzudenken. Sein zentrales the*logisches Thema ist die Verbindung zwischen The*logie und Ökonomie.

Das säkularisierte System hat sich in ein System der Idolatrie verwandelt“

Jung Mo Sung, wir wollen mit einer persönlichen Frage anfangen: Woher nimmst du deine Motivation oder Hoffnung? Hast du Träume die dir Kraft geben?

Als Jugendlicher habe ich einmal die Woche mit einer katholischen Jugendgruppe in einem Viertel von Sao Paulo mit brasilianischen Migrant_innen gearbeitet. Dort habe ich Kinder kennen gelernt, die in einer sehr schwierigen Situaton lebten, teilweise ohne Eltern, ohne Dokumente.

Hoffnung – es gibt Dinge, die sich verändert haben, so zum Beispiel das Leben dieser Kinder. Es ist also möglich etwas zu machen. Ich habe jedoch keine „große” Hoffnung und bin eher Pessimist was die nahe Zukunft angeht. Hm, meine größte Hoffnung ist aber wohl, dass ich mich in meiner Analyse der Zukunft irre.

Welches sind die The*log_innen aus Lateinamerika oder dem Rest der Welt, die dich besonders beeinflusst haben? Und wo siehst du deinen the*logischen Ausgangspunkt?

The*logen aus Lateinamerika: Hugo Assmann, Juan Luis Segundo, Franz Hinkelammert, José Comblin, diese vier haben mich vor allem beeinflusst. Außerdem war da noch Enrique Dussel, René Girard und natürlich Marx.

Eine Definition von The*logie von Gustavo Gutierrez fasst gut meinen the*logischen Ausgangspunkt: Er sagt ungefähr, dass The*logie Fundament einer kritischen Reflexion ist, ausgehend von der Erfahrung der Nachfolge Jesus in einem ausgebeuteten Kontinent. Ausgehend von dieser Definition kritisiert The*logie die the*logischen Fundamente von Herrschaft, sie schafft eine neue Art von Spiritualität, sie schafft neue Beziehungen zwischen Menschen.

Mein Verständnis von The*logie als eine kritische Hermeneutik der Geschichte hängt auch stark mit dem The*logie-Begriff bei Horkheimer zusammen. Nach ihm sollte The*logie sich niemals als so etwas wie die Wissenschaft des G*ttlichen oder Wissenschaft von G*tt verstehen. The*logie bedeute viel mehr das Bewusstsein, dass die Welt ein Phänomen ist, dass sie also weder die absolute Wahrheit beinhaltet noch das Letzte ist. Sie ist vielmehr die Hoffnung, dass die Ungerechtigkeit, welche die Welt charakterisiert, nicht so bleiben wird und dass das Ungerechte nicht davon ausgehen kann das letzte Wort zu haben.

Was denkst du, dass heute die Herausforderung einer solchen The*logie sind?

Was viele The*log_innen tun, ist eine Relektüre von der Befreiungsthe*logie der 70/80er Jahre. Aber das ist kein The*logie-Treiben. Die Herausforderung sehe ich vor allem, neben der Kritik der Idolatrie des gegenwärtigen Systems des neoliberalen Kapitalismus, darin, eine schwierige Frage zu beantworten: Wie können wir die Befreiung verstehen, die von Jesus versprochen wurde?

Damals haben die Menschen darauf gewartet, dass es eine Revolution gibt, aber sie hat nicht stattgefunden. Wie können wir also “Befreiung” oder “das Reich G*ttes” verstehen, wenn es keine Revolution gab? Ich denke, dass an dieser Stelle folgender Ausspruch Jesu, den er den unerfüllten Hoffnungen entgegen stellt, für uns richtungweisend sein kann: “Diese Generation wird das Reich G*ttes erblicken”.

Du sprichst viel vom Opfercharakter des neoliberalen Kapitalismus. Warum denkst du, dass die neoliberale Logik immer Opfern fordern wird?

Die Ideologie des Neoliberalismus basiert darauf, dass im Grunde die gesamte Wirtschaft durch den Markt gelenkt wird, ohne jegliche gesellschaftliche und staatliche Intervention. Wenn du etwas absolutierst, wird es immer Menschen geben, die dieses Absolute erreichen wollen und Menschen die darunter leiden werden.

Es ist also nicht „nur“ der Neoliberalismus. Der Kern liegt in der Absolutisierung, welche immer Opfer mit sich bringen wird. Die Ungleichheit und Ausgrenzung, die daraus resultiert, ist für Neoliberale der notwendige Motor des wirtschaftlichen Fortschritts.

Und genau an diesem Punkt kommt ja die volle Perversität dieser Ideologie zum Ausdruck. Das System produziert Opfer, erkennt aber nicht selber Schuld an, sondern weist diese den Opfern zu.

Das System ist absolut, deswegen kann es auch nicht „schuldig“ sein. Wenn also Menschen sterben ist es ihre eigene Schuld. Ein absolutes Systems kehrt das Verhältnis zwischen Schuldigen und Opfern immer um. So ist alles was im Namen dieses Systems geschieht „heilig“, auch die Gewalt die von ihm ausgeht ist „heilige Gewalt“. Davon schreibt René Girard in seinem Buch Das Heilige und die Gewalt. Der Widerstand gegen das System wird pauschal als gewalttätig diffamiert. Die Gewalt, die das System produziert, wird jedoch entweder verschleiert oder als notwendig und in diesem Sinne „heilig“ gerechtfertigt.

Zum diesem Thema fällt mir ein wichtiges Zitat von Hugo Assmann ein. Er sagt, dass die Essenz des Christentums die Verteidigung der Unschuld der Opfer ist und dass keine Entschuldigung oder Vorwand ihre Ver-Opferung rechtfertigen kann. Die erste Ankündigung des Christentums ist nämlich: Jesus war „Opfer“ und er war unschuldig. Das Christentum entsteht also mit der Bekräftigung der Unschuld Jesu.

Die Theoretiker_innen der Moderne haben ja immer gedacht, dass die Religionen durch die Säkularisierung verschwinden würden. Du hast da eine andere Auffassung.

Durch den Prozess der Säkularisierung glaubte man, dass die Vernunft auf alles eine Antwort hätte. Die Religion verlor die Fähigkeit die Dinge zu erklären und auf diese Weise nahm auch ihre soziale Funktion ab und war wenn überhaupt nur noch im privaten Bereich zu finden. Ein zentraler Irrtum dabei war und ist, dass es keine universale Vernunft gibt. Die westliche Vernunft ist westlich, sie ist nicht universell.

Das kapitalistische und das kommunistische System sind in dieser Zeit der Säkularisierung groß geworden und haben in gewisser Weise eine neue Religion geschaffen. Religion nicht im klassischen Sinn, aber mit einigen „klassischen“ Elementen die übernommen werden: heilige Orte und Räume oder die Opferlogik.

Und heute nimmt dieselbe vermeintliche „nicht-religiöse“ Säkularisierung neue religiöse Formen an. So drückt sich ein Kultus nicht gegenüber dem G*tt der Barmherzigkeit und des Lebens aus, sondern gegenüber der Effizienz in und des Marktes. In diesem Sinne kann also eine Gesellschaft säkularisiert sein, aber gleichzeitig verwandelt sich das säkularisierte System in ein System der Idolatrie. Deswegen bin ich der Meinung, dass The*logie einen Beitrag leisten kann, den die Soziologie nicht erbringen kann.

Du sprichst auch davon, dass in diesen neuen Systemen der Idolatrie die Transzendenz in die Immanenz geholt wird. Was verstehst du darunter?

Im Mittelalter herrschte die Vorstellung vom Paradies nach dem Tode und nur durch das Heil in der (katholischen) Kirche und durch die kirchliche Hierarchien war es möglich ins Paradies zu gelangen. Im Kapitalismus wird uns jedoch versprochen, dass wir das Paradies durch den technischen Fortschritt bzw. durch den freien Markt erreichen werden. Hierbei wird also die Vorstellung des Paradies vom Jenseits ins Diesseits geholt.

An dieser Stelle scheint es mir sehr wichtig zu sein, dass die The*logie wieder die Transzendenz G*ttes zurück gewinnt. Denn wenn G*tt rein immanent betrachtet wird, gäbe es keine Grenzen mehr. Der Idee des Fortschritts wird also keine Grenze gesetzt. G*tt ist wichtig um den menschlichen Ambitionen Grenzen zu setzen.

Du sprichst, wenn es um unbegrenzte Wünsche und Ambitionen geht, auch viel vom „unbegrenzten Wunsch“ sowie dem „nachahmenden Wunsch“ (deseo mimético). Warum bist du der Meinung, dass dieser „nachahmende Wunsch“ ein grundlegender Charakterzug des Menschen/ der Anthropologie ist?

Der „nachahmende Wunsch“ ist ein anthropologischer Charakterzug. Der nachahmende Wunsch meint, dass wir ein Produkt nicht möchten, weil es gut für uns ist, sondern weil es ein anderer bereits besitzt; wir imitieren also z.B. die Lebensart des Anderen. Das können wir schon in alten Gesellschaften erkennen. Eine Art die unbegrenzten Wünsche zu beschränken ist ein zentrales Thema in den zehn Geboten: Begehre nicht die Dinge deines Nächsten.

Heutzutage beruhen alle kapitalistischen Wirtschaften auf der Basis des „nachahmenden Wunsches“. Während es oft das Ziel älterer Kulturen und Religionen war den Wunsch zu begrenzen, ist es nun das Ziel des Kapitalismus den Wunsch in den Menschen zu fördern. Zuvor durftest du nicht wünschen, jetzt musst du wünschen und das unbegrenzt. Dabei wird die Unterscheidung zwischen Wünschen und lebensnotwendigen Bedürfnissen bewusst verwischt.

Ich denke, dass es eine Aufgabe der Kirchen sein sollte wieder stärker vom Tod zu sprechen. Wenn du dir deinem eigenem Tod, deinem endlichen Leben bewusst bist, warum solltest du dann Milliarden von Dollar verdienen wollen? Denn die Idee von unbegrenztem Reichtum würde Unsterblichkeit voraussetzen. Dies ist eine Illusion, die Hinkelammert „transzendentale Illusion“ nennt. Sie besagt, dass es keine Grenzen gibt, dass man zur Transzendenz gelangen kann. Diese Vorstellung erliegt der Illusion das Absolute bzw. die Fülle erreichen zu können.

Ist der Gedanke an eine herr-schaftsfreie Welt eine solche Illusion?

Wenn du glaubst, dass eine herr-schaftsfreie Welt möglich ist, wirst du kein konkretes politisches Projekt akzeptieren, denn jedes konkrete politische Projekt wird Herr-schaft beinhalten. Wenn du also in die „transzendentale Illusion“ fällst, akzeptierst du nichts mehr. Deswegen sind die „romantischen The*logen“ auch immer gegen alle und alles. Wenn z.B. ein neuer Präsident mit dem sie zufrieden sind, an die Macht kommt, haben sie die Illusion, dass er innerhalb eines Jahres alles verbessern wird. Wenn er aber die Probleme nach einem Jahr nicht löst, wird er fallen gelassen. Diese Einstellung schadet dem Volk. Warum? Weil es konkrete, kleine Schritte braucht, damit das Leben der Mehrheit des Volkes sich verbessert.

Einer der Irrtümer der The*logie der Befreiung war zu glauben, dass das Reich G*ttes eine neue soziale Institution sei, also z.B. der Kommunismus oder der Sozialismus. Das ist für mich eine transzendentale Illusion.

Hast du eine Hoffnungs- oder Widerstandsgeschichte aus dem brasilianischen Kontext, die du mit uns teilen möchtest? Oder wie können wir auch mit dem Wissen um eine „transzendentale Illusion“ sagen, dass an diesem Ort, zu diesem Zeitpunkt das Reich G*ttes sichtbar war?

Eine persönliche Geschichte: Einmal leitete ich einen einjährigen Bibelkurs in einer favela in Sao Paulo. Nach einem Jahr Bibelkurs, erschien plötzlich ein Mann in der favela. Er sagte, er wäre der Besitzer des Viertels und dass alle verschwinden müssten, da er eine Umstrukturierung des Viertels anstrebte. Die Bibel-Gruppe wehrte sich gegen diese Form von Gentrifizierung und eine Frau sagte zu mir: „Vor einem Jahr als wir mit dem Bibelkurs angefangen haben, hätte ich den Besitzer gebeten, dass er uns ein paar Tage Zeit lässt, damit wir das Viertel verlassen können. Heute weiß ich, dass G*tt mit uns ist, also werden wir für unser Viertel kämpfen.“ Diese Erfahrung hat mich stark geprägt. Hier erscheint das Reich G*ttes.

Außerdem gefällt mir ein Satz von Paulus im 1. Johannesbrief Kapitel 4 sehr gut: „Keiner und keine hat Gott je gesehen. Wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und Gottes Liebe ist in uns zum Ziel gekommen. “ [BigS] G*ttes Reich meint den Ort an dem G*tt regiert. Und wer ist G*tt? G*tt ist die Liebe. Wo also Liebe sichtbar wird, erscheint auch das Reich G*ttes. In diesem Sinn verstehe ich die Worte Jesu: „Das Reich G*ttes ist bereits mitten unter euch.“

Neben aller berechtigten Kritik an der Wohlstand-The*logie vieler Pfingstkirchen, betonst du, dass es hingegen oft diese Kirchen sind, welche für viele Menschen einen Raum geben, in dem sie sich würdig und als Menschen akzeptiert fühlen.

Die Entwicklung in Lateinamerika zeigt, dass sich in den letzten Jahrzehnten vor allem sozial marginalisierte Menschen, die in der kapitalistischen Gesellschaft nichts wert sind und ausgeschlossen werden, den Pfingstkirchen zugewendet haben.

Es gibt den berühmten Spruch: „Die The*logie der Befreiung sprach von der Option für die Armen, aber die Armen haben die Pfingstkirchen gewählt.“ Jedoch sehe ich auch viele Brückenbauer, wie z.B. den pfingstlerischen Befreiungsthe*logen Ricardo Gondim.

Zum Schluss, hast du einen Ratschlag den du uns, als The*logie-Studierende in Deutschland, mit auf den Weg geben möchtest?

Streitet euch mit den großen, anerkannten Namen in eurer Disziplin. Denn gerade in Deutschland gibt es im Mainstream überhaupt kein Interesse an den Themen, die wir hier besprechen. Deswegen müsst ihr die Schwachstellen des System finden und zeigen, dass ihr über die praktisch-ethische Option hinaus, auch Argumente und Theorien besitzt, die aufzeigen, dass ihre Theorien problematisch sind. Ich kannte gute Leute, die viel intellektuelle Qualität besaßen, aber sie hat es immer mehr in den praktischen Bereich gezogen, als in den theoretischen, weil du dort natürlich viel leichter Applaus bekommst.

Zweitens: Das Neue kommt immer von den Rändern. Wessen Projekt es ist „Neues zu schaffen“, muss wissen, dass dies nur vom Rand des Systems aus geschehen kann. Denn aus dem Zentrum kommt nur die Reproduktion des Systems.

Vielen Dank für das Interview!

Ich danke euch und grüßt mir Ulrich Duchrow, eine große Umarmung von Jung Mo Sung.

08.12.2011, La Paz/ Bolivia

Wir haben dieses Interview im Rahmen des Seminars „Deseo, mercado y religión“ geführt, welches Jung Mo Sung im Dezember 2011 am ISEAT in La Paz gehalten hat.

 

 

 

 

Teilnehmer_innen des Seminars „Deseo, mercado y religión“

1 Kommentar

  1. Amani

    1. Mai 2012 at 05:10

    Wir veröffentlichen das Interview mit Jung Mo Sung mit einigen Vorbehalten. So kritisieren wir seine radikale Ablehnung einer Vision einer herrschaftsfreien Welt, dass er den „nachahmenden Wunsch“ als allgemeinen Grundzug des Menschen ansieht, wir haben Probleme mit seinen realpolitischen Schlussfolgerungen und er ist nicht gerade ein Feminist.

    Insgesamt denken wir jedoch, dass aus seiner (the*logischen) Analyse wichtige Impulse hervorgehen können, auch wenn wir persönlich oft andere Schlussfolgerungen für unsere Praxis ziehen würden. In diesem Sinne hoffen wir, dass das Interview als Diskussionsgrundlage und Denkanstoß dienen kann!!

    Herzliche Grüße an euch alle aus La Paz :-)!

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